Юрий Бутусов: «Театр –единственное место, где можно всю жизнь оставаться ребёнком»
В рамках Открытого лектория в Школе дизайна Высшей школы экономики 18 декабря состоялась встреча с главным режиссером Театра им. Вахтангова Юрием БУТУСОВЫМ, участниками которой были не только студенты, но и зрители. Корреспондент «Театрала» записал наиболее интересные фрагменты беседы.
– Юрий Николаевич, вы не раз говорили о том, что театр должен заниматься человеком – только тогда что-то изменится в политике и обществе. А должен ли сам театральный человек высказываться о политике и об обществе открыто, когда невозможно молчать?
– Конечно, молчать очень сложно, это правда. Вы знаете, недавно Александр Николаевич Сокуров ходил на встречу с полпредом президента в Северо-Западном федеральном округе Александром Гуцаном. И меня потрясло там даже не то, что задавался вопрос о мусорных свалках. Меня потрясло то, что Александр Николаевич на 9-й минуте встречи встал и вышел не попрощавшись. Меня это поразило, это для меня какой-то невероятный знак и проявление личной, непримиримой позиции. (В ходе встречи Александр Сокуров задал полпреду вопросы относительно предполагаемого строительства мусорного полигона в районе станции Шиес Архангельской области и, как режиссер написал позже в своем блоге, ни на один вопрос не получил ответа, а разговор проходил в атмосфере враждебности и высокомерия со стороны государственного чиновника». – «Т»).
– Сейчас почему-то вновь проявилась тоска по Сталину, хотя его злодеяния и преступления не требуют доказательств. Как вы думаете, почему эту фигуру стало оправдывать такое количество людей? Что изменилось? Почему люди готовы закрывать глаза на довольно известную и близкую историю?
– Я понял, почему я мучаюсь. Потому что я вдруг подумал, что влияние зоны (ГУЛАГа. – «Т») никуда не исчезло. И я нахожусь в этой зоне, потому что всё время эту тему и тем самым работаю на то, на что я не хотел бы работать. Я не хочу об этом говорить, потому что, с одной стороны, хочется про всё забыть и как-то жить другой совершенно жизнью, строить другую страну.
Но в то же время о какой другой стране может идти речь, когда в рассуждениях о Сталине ты вдруг начинаешь слышать оправдательную интонацию? Интонацию понимания: мол, зачем мы говорим о репрессиях, ведь было так много хорошего? И мне кажется, что этот конформизм – это неправильно и опасно, поскольку нет ничего ценнее человеческой жизни. Никакие достижения в сельском хозяйстве или военной промышленности не могут перекрыть жестокость, агрессию, преступления и злобу.
"К сожалению, мы не научились выносить уроков из своей истории и многое становиться очень похоже. Все всё знают, но ничего не меняется. Никто ни на что не обращает внимания, никто не меняется, не происходит ничего."
– Хотелось бы спросить и о том, как вы находите современную драматургию? Асю Волошину, например, как нашли? Почему из плеяды молодых драматургов выбрали именно её?
– Я делал спектакль в Болгарии «Утиная охота», и в «Петербургском театральном журнале» Ася написала рецензию. Я был абсолютно ошарашен. Я был потрясен тем, какой замечательный спектакль я поставил. Это было невероятно! И когда я пришел в Театр Ленсовета, я захотел, чтобы Ася у нас работала. Но она отказалась, аргументируя это тем, что хочет продолжать писать и оставаться свободным человеком. Но потом мне удалось её заманить. Я создал режиссерскую лабораторию с конкретной целью, что человек, который будет признан победителем, получит право и деньги на постановку. И Ася занималась программой таких лабораторий – мы получили неплохие спектакли в результате этого процесса.
Ну и, конечно, я читал её пьесы, и потом я был в жюри (или как это называется?), когда делалась читка пьесы «Человек из рыбы». Эта пьеса не совершенна, но мне вообще нравится несовершенство. Совершенство, впрочем, тоже нравится, но в несовершенстве есть невероятная прелесть и… свобода, серьезная человеческая беззащитность, которая во мне вызывает колоссальную симпатию.
Эта пьеса пронизана такой человеческой болью за тот мир, в котором мы живем! Возможно, не удалось пройти слишком далеко (она нервно-паралитическая, Ася), но когда я с ней встречаюсь, то сразу в физическом смысле чувствую воздух, который за окном. И в то же время её беззащитность и профессиональная (да простит она меня!), и человеческая для меня лично стоит невероятно много. Я уверен, что у Аси огромное будущее.
– Ещё за кем-то из современных драматургов вы наблюдаете?
– Ну, конечно, все знают фамилию Вырыпаев. Я даже хотел прикоснуться к его произведениям, но в результате понял, что я там не нужен. Тоже, на мой взгляд, важная вещь: есть пьесы, где не нужен отдельный режиссер, а произведения Вырыпаева должен ставить только он сам.
Поэтому, возвращаясь к разговору про Асю Волошину, хочу сказать, что главное, чем я горжусь, это тем, что ее произведение (произведение не самого популярного драматурга!) идет на главной сцене страны – в Художественном театре.
Анатолий Смелянский, поддержавший меня, изначально не особенно верил в успех предприятия. А я просто «на дурака» послал эту пьесу в театр и вдруг получил ответ: «Мы будем это делать». И пьеса Волошиной зазвучала при всех ее недоделках и недодумках.
Всё то, что происходит на сцене МХТ – это важно. Возможно, пример Аси надежду и другим молодым драматургам, у них могут включиться новые силы, открыться новые зоны внутренние. Потому что одно дело, когда ты пишешь пьесу на тридцать-пятьдесят человек, и совершенно другое – когда выносишь свой труд на суд тысяч зрителей.
– Почему сейчас большие репертуарные театры часто боятся новых имён?
– На мой взгляд, причина очень простая – трусость, неспособность рисковать. И подо всё это подкладываются отговорки про якобы финансовую несостоятельность. А на деле это просто трусость.
Станиславский и Немирович-Данченко всегда искали новых авторов и пытались сохранить художественный баланс. Это была правильная схема: был новый драматург Горький, был Чехов и были более известные, «проверенные» авторы. И вот этот баланс, при условии, что репертуар не опустится ниже определенного уровня, – нормальная театральная ситуация. Но, к сожалению, сейчас ищется баланс не здесь, а между коммерцией и художественностью. И это в корне неправильно. Как только ты говоришь: «Мы будем ставить этот спектакль, потому что он кассовый, а потом мы поставим что-нибудь хорошее», – это обман. Потому что то хорошее (и с художественной точки зрения – цельное) очень быстро в итоге исчезнет из репертуара. Деньги, по словам Бродского, хотя и являются четвертой стихией, но есть вещи гораздо важнее.
Любой крупный режиссер – всегда открывает новое в театре. Взять, например, Вахтангова с его фантастическим реализмом. Сегодня этим термином никого уже не удивишь, но в свое время это несло колоссальный художественный смысл. «Принцесса Турандот» была открытием в этическом и эстетическом планах. Но потом прошло время, сменились эпохи и содержательная сторона ушла, а осталась только побрякушка.
Самое страшное, когда побрякушка выдается за некий стиль и художественную платформу. Думаю, сам Вахтангов просто ужаснулся бы, когда узнал, какие вещи сегодня приписывается его «стилю», ведь сила его заключалось в удивительном умении найти грань между содержанием и острой формой. Но со временем всё выхолащивается и любая пошлость прикрывается великими именем. Начинается какой-то жуткий звон: дескать, вот наши ориентиры!
"Но живая природа театра как раз не в том, чтобы ворошить прошлое. Надо помнить, что всё умирает и у каждой эпохи – свои художники. Должны приходить новые люди! Ни чиновники, ни директора, ни «реставраторы», а люди, которые несут художественный смысл."
То, что происходит сейчас в целом ряде репертуарных театров, это немножко другая тема. Я с удивлением и ужасом на это смотрю. Это приведет к катастрофе. Скоро, кстати, не будет моих спектаклей в Театре Ленсовета. Это может нравиться, может не нравиться. Но там было создано художественно поле, которое несло большой смысл.
Это не значит, что мне, условно говоря, нравится абсолютно всё, что происходит в «Гоголь-центр», но там существует это поле. Такое же поле когда-то создал в своем театре Лев Додин и свою марку отлично держит. Можно привести и другие примеры.
– Почему вы решили профессию режиссера?
– Театр – это единственное место, где можно всю жизнь оставаться ребенком. Человек счастлив, когда он ребенок. Если так честно сказать, это для того, чтобы сохранить счастье в себе.
– Какое шампанское вы пьёте? Как вы расслабляетесь? (Смех в зале.)
– С удовольствием отвечу на ваш вопрос. Шампанское какое-то есть… Главное, чтобы оно было сухое. Если есть красное вино – прекрасно. Я пытаюсь заниматься спортом. Я очень люблю природу, лес. Когда у меня есть свободное время – я рыбак. Вот так.
– Ваш Гриша из спектакля «Человека из рыбы» совершенно другой…
– Кстати, я его завтра буду играть в МХТ.
– Об этом и хотелось спросить. Почему иногда вы выступаете и как актер?
– Это зависит от моего настроения.
– Вы так расслабляетесь тоже?
– Нет, это не расслабление. Наоборот стресс, встряска. Надо всё-таки понимать, что я не артист. И в этом есть большая проблема. Артист – это тот человек, который может повторять ежедневно одно и то же. А я так не могу, мне скучно.
– А как же ваша «Чайка»?
– Это, конечно, хорошая тема, но это не роль. Я даже за участие в этом спектакле денег не получаю. Это моё личное присутствие в общей культуре.
– То есть вы не расслабляетесь?
– Нет, мы расслабляемся после «Чайки». Нет, ну подождите. Спектакль уже давно не шел и, конечно, он уже идёт к закату. Всё рано и поздно заканчивается, просто когда мы проходим этот путь (то есть играем спектакль), мы не можем взять и разойтись. Мы сидим ещё часа полтора-два после спектакля, потому что это как некий любовный акт, который требует продолжения. И мы сидим, может быть, немножечко, что-то выпиваем, разговариваем. Это колоссальный такой путь, мы должны пройти его обязательно. Вначале это очень тяжело, но потом наступает счастье, почти всегда!
– Юрий Николаевич, а тяжело было решиться на роль Гриши, тем более для режиссера с вашим багажом, взять и выйти в профессиональной роли актера?
– Да, тяжело, меня все отговаривали. Да нет, слушайте, вы очень серьезны, не надо к этому так относиться. Конечно же, я получаю удовольствие и всё. И больше ничего.
– А кого из современных режиссеров вы смотрите с удовольствием? У Кирилла Серебренникова, мы поняли, вам не всё нравится…
– Ну, не надо так. Я так не говорил…
– Богомолов?!
– С удовольствием! Но еще мне очень интересен Крымов. И, конечно же, всегда был интересен театр Някрошюса – театр не прямого действия, который требует твоих усилий. Что мне кажется важным: если ты в театре зритель, но при этом не делаешь никаких усилий, значит вечер прошел бессмысленно и значит это не театр. Вот такая формула.
– Вы создали новый театральный язык. Чувствительный, я бы сказал. Есть ли у вас какие-то методы работы над пьесой?
– Вообще, это профессиональный, довольно серьезный вопрос. Не думаю, что формат нашей встречи для этого годится.
Но слово «чувствительность» вы правильно подобрали. Я им руководствуюсь, как делали, пожалуй, импрессионисты. Ведь импрессионизм это попытка сделать мертвое живым. Возникла какая-то группа людей, которая сказала, что мы сделаем так, что нарисованное будет живое.
Я был недавно в Париже и попал на выставку Тулуз-Лотрека. Это была колоссальная экспозиция, собранная со всего мира. Абсолютно живое искусство! То, как он это делал, понять совершенно невозможно. Это живые люди, ты можешь сказать о чем думает тот или иной человек на картине, что происходит с ним в эту секунду. Ты начинаешь общаться с ним. И при этом, конечно, возникают различные претензии несовершенства. Это несовершенство, которое дороже, чем совершенство.
Когда я ставлю спектакли, у меня всегда мучительные процессы начинаются во взаимоотношениях с актерами в связи с тем, что я постоянно их тереблю. Я не могу видеть ничего застывшего, мне всё время нужно, чтобы это было живым. И это мучительный занудный процесс, я зануда страшный. И театр, это не просто. Это не то что карандаш: ты нарисовал – ты хозяин в этот момент. Или музыка: ты хозяин. Здесь ты хозяин человека. И я говорю «хозяин» в кавычках, потому что это чудовищная сложность, артист должен стать частью тебя, поскольку театр делают актер и режиссер. Это единая гидра.
"Поэтому мой способ репетиций связан именно с этим –с желанием сделать невозможное, сделать театральное действо живым, потому что оно мертвеет всё время. Знаете, как горка из песка, её нужно постоянно собирать, иначе рассыпается. И ты делаешь это всё время."
– Как вам это удается?
– Через работу! Через труд! Через то, что мы сидим в одном помещении часами, пьем чай, едим бутерброды с колбасой. Не разговариваем, а потом разговариваем, потом слушаем одну и ту же музыку. Потом я ругаюсь. Потом мы идём пить шампанское. Потом возвращаемся. Опять едим колбасу. Расходимся. На следующее утро они приходят на репетицию. Не знаю… Проанализировать сложно. Но – удается.
Фото: Анатолий Морковкин
